Hur fick du och Georg Götmark idén till filmen? Hur kom ni i kontakt med människorna som är med?
–Vi började på olika håll, Georg och jag. Han jobbade med en film om svensk vapenexport, och hade träffat Fredrik som är en av karaktärerna i Bellum. För mig började det på en annan plats. Jag åkte till dagis med mina barn och hörde på nyheterna om att två stycken al-Qaida-terrorister hade blivit avrättade i Jemen genom en drönarattack. Sedan fortsatte nyheterna. Jag reagerade inte ens på det, det hade blivit så pass normalt att avrätta människor utan rättegång. Detta var 2012. En timme senare satt jag på pendeln och tänkte: ”Vad fan var det jag hörde egentligen?” Jag började intressera mig för det här med distanskrig, att man kan sitta på en sida av jordklotet och trycka på en knapp och så dör människor någonstans långt borta. Jag var självklart inte ensam om det, under den här tiden kom det en massa filmer om drönare.
Jag började prata om det här med Georg, om att undersöka vilka som skapar drönarna, vilka som använder drönarna och vilka som lever under hotet av drönarna. Det var vår första idé. Och eftersom vi redan hade träffat Fredrik och han höll på med utveckling av teknologi för bland annat drönare, tänkte vi att han var bra utgångspunkt. Sedan bestämde vi oss att för att googla platserna där drönaroperatörerna sitter, och hittade flygbasen Creech air force base i Nevada. Via Google earth kunde vi röra oss runt i området, och då hittade vi baren Oasis i staden Indian Springs mitt ute i öknen. Med de här bilderna från Google gick vi till Filminstitutet och sa: ”Hit vill vi åka!”
Väl på plats på Oasis med en kaffe i hand träffade vi Sweed, den äldre Vietnamveteranen i filmen, som har ett väldigt karaktäristiskt skratt. Vi insåg att vi nog också behvöde börja dricka om vi skulle smälta in, och efter några timmar blev vi kompisar med alla, spelade biljard och bjöd på shots. Men folk var självklart väldigt misstänksamma. Vad gör två svenskar på den här baren, på andra sidan gatan från flygbasen? På något sätt lyckades vi ändå vinna deras förtroende och blev kompisar med några av dem.
Men det var först andra gången i Nevada som vi träffade Bill. Jag kände direkt att det var någonting med honom. Efter ett tag gick jag fram till honom i baren och då berättade han att han precis hade kommit tillbaka från Afghanistan. Efter det började vi långsamt bygga en relation med honom. Det tog ganska lång tid innan vi började filma för han undrade såklart också vilka vi var. Samtidigt kändes det som att han hade ett uppdämt behov av att prata. Vi blev vänner, han släppte in oss i sitt liv och vi började filma.
När träffade ni Paula?
– Paula kom in långt senare. Vi började mer och mer koncentrera oss på västvärldens krigsnarrativ, vilket vi själva är en del av genom att vi gör den här filmen, även om vår förhoppning är att öppnar upp för nya perspektiv. När vi träffade Paula kändes hon som en bra person, eftersom hon hade följt kriget i Afghanistan på plats sedan 11 september. Hon försökte hitta historier vid sidan av kriget, vardagliga situationer. Vi ville se vad som hände på denna plats men genom hennes linser. Hennes bilder säljer men skapar en problematisk bild av hur världen ser ut.
Hur är det att göra film när man är två regissörer? Hade ni någon tydlig rollfördelning eller utvecklades det under tiden ni jobbade?
– Eftersom jag och Georg redan hade gjort en film ihop hade vi hittat en metod. Vi brainstormade väldigt mycket. Det finns en trygghet att hela tiden diskutera vad filmen egentligen handlar om. Ibland kopplar han bättre med en person, ibland jag, och då kan man växla de rollerna. Vårt arbete har varit extremt organiskt. Jag skulle aldrig klarat av att göra den här filmen utan honom och jag tror att vice versa gäller också.
Hur mycket material blev det?
– Runt 100–120 timmar. När vi var i Indian Springs filmade vi ganska brett från början. Det är ett väldigt intressant ställe, en mikrokosmos av amerikansk historia med människor som upplevt andra världskriget, Vietnamkriget, Irakkriget. Alla samlas i den här baren vilket är helt galet. Ett tag tänkte vi att vi bara skulle göra en film från den här platsen. Vi filmade också mycket i Pakistan men använde knappt något därifrån. Men allting tog väldigt lång tid, med Bill fick man till exempel ta små steg i taget.
Hur fick ni tillträde till den ljusskygga maktens korridorer, som när Fredrik flyger iväg till USA för viktiga möten?
– Ja, Lockheed Martin-möten. Det är en jäkligt bra fråga. Vi bestämde oss tidigt för att följa personer som har delar av sitt arbete som är “top secret”. Jag tror att de förstod att vi inte var ute efter att göra något sensationslystet, att vårt mål inte var att hänga ut dem. Men jag tror främst att Lockheed Martin godkände filmandet tack vare Fredrik. Det var inte okomplicerat och tog lång tid, men det var han som öppnade dörren upp tack vare sina kontakter.
Vi vet ju att dessa människor hjälper till att utveckla teknik som kommer att drabba oskyldiga och anonyma civila. Antingen lurar de sig själva eller så är de omedvetna om sin egen rollen. Hur resonerade du när du stod bakom kameran?
– Jag tror att jag dömde dem väldigt mycket i början, framför allt Bill. Hur kan du göra det här, hur kan du vara okej med att vara en del av den här krigsmaskinen? Jag tycker fortfarande att det är fel, men jag har kunnat förstå mekanismerna bakom. Han dog ju för bara ett halvår sedan, söp ihjäl sig, något som var kopplat till hans PTSD. Från början var han en 18-årig kille med dåliga ekonomiska förutsättningar som träffade en kvinna och fick barn. Hans svärfar rådde honom att anmäla sig till militären eftersom det var det enda sättet att försörja familjen. Sedan dess levde han ett liv där krig hade varit närvarande på olika sätt. I och med att krigen förändrades och moderniserades, flyttades även han som flygtekniker närmare fronten och såg fler och fler människor dö. Det säger självklart något om klass, vilka det är som hamnar där och vilka valmöjligheter de har.
Men det var en av de svåra sakerna med alla tre karaktärerna i filmen. Hur kan de rättfärdiga det de gör? Jag kan förstå logiken i deras resonemang, men problemet är ju var man påbörjar tankekedjan. Men om jag hamnade i en krigssituation kanske jag skulle göra andra val än jag tänker mig idag. Samtidigt gör Fredrik ett aktivt val nu, eftersom han inte längre vill jobba gentemot försvarsindustrin. Han har framför allt varit intresserad av själva teknologin, eftersom han är forskare som jobbar med robotik och AI. Men det var där pengarna fanns runt 2013–2015.
Man undrar ju vad den faktiska kostnaden för vårt välmående egentligen är, med den här snedbalansen som gör att vi profiterar på andra människors lidande. Samtidigt tycker jag att det var både nödvändigt och skickligt gjort att porträttera exempelvis Fredrik på ett nyanserat vis, att han är en omtänksam och kärleksfull far.
– Håller verkligen med. Och någonstans där uppstår svårigheten med huruvida man ska sätta dit de här personerna eller titta på hur de är en del av ett system där alla på något sätt godkänner varandras agerande. Men självklart löper frågan om det går att göra något annorlunda genom filmen. Vad händer om vi inte tillverkar vapen, vad händer om vi väljer en annan väg?
Fredrik har drönare och teleskop, Bill har sitt kikarsikte och Paula har sin kamera. Det måste ha varit medvetet, att låta karaktärerna använda olika tekniska hjälpmedel som möjliggör ett annat seende. Hur tänker du kring att seendet och kriget hänger med?
– Den frågan är svår att undvika eftersom vi gör samma sak i egenskap av filmare. Det är det första steget i själva processen och frågeställningen. Sedan är dokumentärfilmer en kombination av slump och tankar som inte är färdigtänkta. Scenen när Bill skjuter är den första vi filmade där vi kände att det fanns en koppling till själva seendet, hur han genom sin kikare ser något han ska skjuta och hur vi registrerar honom med vår kamera. Sedan är det Fredrik som tittar på både det mikroskopiska i kretskortet, som i sig skulle kunna vara en spegling av att titta på universum, och arbetar med drönare. På något sätt blev linsen som en skärningspunkt för att möjliggöra kopplingen mellan berättelserna.
Jag har alltid varit personligt intresserad av hur de här bilderna skapas och vad de gör med oss, samt hur vi uppfattar världen utifrån bilder i media. Paulas bilder är fantastiskt vackra men det är väldigt tydligt vilka som presenteras som offer, vilka som är förövare, vilka som är hjältarna. Dessa bilder präglar ju påtagligt våra föreställningar om hur världen ser ut. Dokumentärfilmen är på vissa plan oerhört problematisk på grund av sanningsanspråket. I mångas ögon är dokumentärfilmen fortfarande ett slags garant för objektivitet.
Har du förresten sett Renzo Martens Enjoy poverty?
– Yes.
Den är så oerhört brutal. Att han kommer in och instruerar kongoleser om hur de ska kunna tjäna pengar på sin egen misär. Medan de tjänar en dollar per festbild skulle de kunna tjäna uppemot hundra dollar om de fotograferade utmärglade barn och fattigdomen.
– Verkligen. Och jag kommer ihåg när jag gjorde min första film i Kenya. Det fick vi höra hela tiden. ”Ni är svenska filmare som har kommit för att filma fattigdom och blir rika på det.” Och självklart, det har att göra med dokumentärfilmens historia, att vi från väst åker till andra delar av världen för att visa hur de har det. Det maktperspektivet är otroligt problematiskt. Och det var en av anledningarna till varför vi hade svårt att argumentera inför oss själva om varför vi skulle filma i Jemen.
Paul Virilio har skrivit om hur filmen utvecklas i takt med den militära tekniken. Nu befinner vi oss i en epok av ”osynliga” eller gömda krig. Vad gör det med oss när krig inte längre är fysiska framför kameran? När vi har överlåtit krig åt tekniken och när vi bara ser drönarbilder av platser som bombas?
– En av våra första ingångar med filmen var att krig har blivit så distanserat. Från fysiska konfrontationer till våra tiders krigföring i en lugn bunker. De kan äta frukost, gå till jobbet på morgonen, komma hem på kvällen, grilla en köttbit och dricka en öl och på något sätt vara så långt ifrån kriget. Kriget blir inte verkligt längre. Jag vet att man i USA scoutar drönaroperatörer på spelmässor, eftersom gamers är snabba på att se vad som händer på skärmen. Paradoxen för drönaroperatörer är att de samtidigt kommer väldigt nära människorna de följer. De kan följa en person under flera dagar med drönaren. Plötsligt kommer en order om att den personen ska dödas och då får de följa hela händelseförloppet, och se människan dö framför sig. Avhumaniseringen finns i distansen, samtidigt som den tekniska utvecklingen tvingar dem att vara så nära någon som de kanske kommer att döda.
Hur hanterade de sin egen roll i krigsmaskinen?
– Med Bill var det övertydligt, eftersom han behövde dricka för att kunna sova. Han hade så många bilder i huvudet. Under de här sju åren vi träffade honom blev hans PTSD mer och mer påtaglig. Han lyckades förmodligen hålla det borta genom att åka tillbaka till Afghanistan. När han var där mådde han bra och när han kom hem mådde han dåligt. Hans fru tvingade honom mer eller mindre att stanna hemma. Och när han var hemma en längre period klarade han inte det. Vardagen funkade liksom inte. Och det var också tydligt att många som bor vid flygbasen gör det på grund av alla flygljud och vapenljud, eftersom det skapar ett lugn.
Med Fredrik så tror jag att han har skapat sig ett oerhört tydligt försvar. Så länge han kan hitta logiska förklaringar på saker och ting, behöver inte det känslomässiga komma fram. Och det kommer jag ihåg när vi pratade om AI och vår klippare uppmanade oss om att fråga honom huruvida en robot hade kunnat klippa filmen, där allting egentligen handlar om att känna sig fram. Och det tyckte Fredrik var självklart, bara att mata in alla filmer som gjorts i ett AI tillsammans med alla böcker som skrivits om dramaturgi så kommer AI kunna klippa den bästa filmen. För mig ligger problemet i själva utgångspunkten, eller antagandet att verkligheten kan digitaliseras utan att något mänskligt går förlorat.
Paula var nog längst ifrån av alla att förstå hur hon drabbades av det hon gör. Hon pratade alltid om andras trauman men aldrig om sig själv.
Hon ifrågasätter inte heller sin egen roll över huvud taget.
– Hon gjorde verkligen inte det. Vi tillbringade inte lika mycket tid med henne som med de andra, men vi försökte hela tiden få henne att reflektera över betydelsen av hennes foton och betydelsen av att de publicerades runt om i världen. Vi försökte fråga om hennes ansvar inför detta. Hennes ingång handlade i mångt och mycket om att hon berättar om hur det är.
Vad ser du som framtida scenarion för AI-utveckling, drönarutveckling kopplat till seendet?
– Jag önskar att jag kunde säga att det kommer att bli bättre. Vi gick in i den här filmen med tankar om att undersöka alternativa scenarion, vad finns det för bättre alternativ? Jag tror väl att den tillgången till bilder som finns idag kan bidra till att skapa en mer komplicerad värld och mer komplext seende, att vi ser saker från olika perspektiv. Men så länge krig bärs av ekonomisk vinning har jag svårt att se att det kommer att förändras. Att profitera på att både förstöra och återuppbygga ett land är en lukrativ anledning att fortsätta kriga.
Vi pratade, lite på skoj, om möjligheter om att utveckla ett AI där krig eller våld över huvud taget inte finns inskrivna i algoritmerna, att det kanske är där möjligheterna finns. Om ekvationen inte inbegriper krig, då måste resultatet vara baserat på någonting annat.
