Duraid Al-Khamisi. Journalist som debuterade som författare med Regnet luktar inte här (Atlas, 2015), självbiografiskt inspirerad skildring om flykten från Irak till Sverige 1994, från Bagdad till Husby.
Irena Kraus. Dramatiker (senast Pussy Riot) och dramaturg på Dramaten, som dramatiserat Mats Eks uppsättning av Utvandrarna, premiär 2015 och nypremiär tidigare i år.
Bengt Forslund. Författare, filmkritiker samt manusförfattare och producent till flera av Jan Troells filmer, däribland Utvandrarna och Nybyggarna.
Jon Asp
Vad är attraktionsvärdet med Jan Troells filmer? Varför lever de vidare?
Duraid Al-Khamisi
Nu kommer jag att svära i kyrkan. Jag ska vara helt ärlig. Ett problem för människor med min bakgrund är att det är väldigt få saker i offentligheten som talar till vår historia, vårt ursprung, något som du känner att du är en del av. Det är ett problem som jag många gånger stöter på.
Så att jag en dag skulle sitta här, 20 meter från Dramaten, och säga att jag har sett mitt liv i en film på en nivå som verkligen berör en, så till den grad att det är som att sitta och lyssna på sin egen mormor, sin mamma, trots att det var 150 år sedan, trots att det är en helt annan miljö, en helt annan mentalitet än det är i dag – det trodde jag inte. Jag hade förväntat mig det av ett verk från Mellanöstern, i den prosa- och poesikultur som jag är uppvuxen i och närd av, men att jag skulle få det av de här filmerna, det hade jag aldrig i hela mitt liv trott. Jag har aldrig känt mig så nära svenskheten, tillsammans med de här människorna. Det visar, tyvärr, att det är där Irak befinner sig i dag, alltså där Sverige befann sig för 150 år sedan – fundamentalism, förtryck, misär, människors lidande, smärta, kampen för ett bättre liv. Det här mänskliga, rena och genuina – på det själsliga planet, bortom gränser och nationer och språk – det är fantastiskt.
Irena Kraus
Jag fyller på där, även om jag tycker du har sagt allt redan. Det är Vilhelm Mobergs berättelser. Jag hade sett Troells filmer, men faktiskt inte läst Mobergs böcker, inte i skolan ens, inte förrän Mats [Ek] föreslog dem. Jag grät mig igenom romanerna, och skrattade, men mest grät, man kommer så nära människorna, det är ju det stora med böckerna. Ibland har vi en längtan efter att se människoskildringar som inte är så komplicerade. Visst, de här människorna är verkligen komplicerade, absolut, men de är samtidigt rena på något sätt, så jordnära. Jag tycker det är människoskildringen som är det absolut starkaste i berättelsen.
När vi bestämde oss för att göra Utvandrarna på Dramaten så är det klart att vi tänkte på kopplingar till vår tid. Sedan har vi haft ett speluppehåll, och nu spelar vi föreställningen igen och då tycker jag att samtiden har kommit ännu närmare berättelsen. Den blir så starkt närvarande, när man ser alla människor som kommer hit som flyktingar. Det som slog mig med berättelsen är att vi en gång i tiden varit dem.
Bengt Forslund
När vi gjorde filmen så reflekterade man inte på samma sätt, för då fanns det knappt invandrare i Sverige. Jag är glad för det du säger, Duraid, att du kan känna igen dig i det hela, situationen var ändå väldigt annorlunda. Då handlade det om en ekonomisk migration, eftersom de inte kunde försörja sig. I dag upplever man att väldigt många, kanske framför allt från Syrien som flyr från krig och terror, lämnar någonting annat. Så därför trodde jag inte riktigt att man såg parallellerna så tydligt.
Duraid Al-Khamisi
Det är också en väsentlig skillnad, dels att det är krig och terror man flyr ifrån, dels att det har varit en trend de senaste tjugo åren att det är överklassen och en övre medelklass som faktiskt har råd att fly. De allra fattigaste, de som är mest utsatta, är kvar och dör. Det är ju de som blir fundamentalister och radikaliserade, faller tillbaka i bakåtsträvande tankar och religiös extremism, det är ett problem vi har i dag i både Irak och Syrien, tyvärr.
Irena Kraus
Även om omständigheterna ser annorlunda ut i dag så finns det många klockrena repliker, som blir parallella. Kaptenen säger till exempel: ”Det brukar lätta på mellandäck när vi kommer en bit ut”. Under hela den där överresan känns det som starkast närvarande.
Bengt Forslund
Den andra stora skillnaden är ju att de kom till Amerika och fick jord, de fick land. Det är ju inte riktigt samma sak som att komma hit, snarare en väldigt stor skillnad på mottagande.
Duraid Al-Khamisi
Det belyser också en nytt stycke historia, och det är historielösheten som vi upplever, alltså att jag inte har en mormor med en sommarstuga i Sverige, rotlösheten, att ha fått sina band kapade, att vara så främmande i språk, att sakna det naturliga sammanhanget, att det faktiskt är en artificiell miljö. Jag tänkte på det häromdagen när jag firade påsk, hur det skulle vara att äga en bit mark, just för att få slut på rotlösheten.
Det finns många paralleller att dra till dagens situation. Det är också det som är så fantastiskt med många av de här mästerverken – jag läste Selma Lagerlöfs Nils Holgerssons underbara resa härom månaden – som lever och kan mätas i olika vågar, i olika hav, och på så sätt spegla dagens situation. Att man kan dra lärdom av historien men också säga vart framtiden är på väg – det är det som gör dem till klassiker.
Irena Kraus
Men det är också det där som Kristina säger i början till Karl Oskar: ”Tänk om vi ångrar oss, tänk om vi längtar tillbaka”, och han svarar: ”Vi kan ju alltid åka hem. Nej förresten, en sån här resa gör man nog bara en gång”. Sen pratar Kristina någonstans om vad de kan ta med sig, och Karl Oskar säger: ”Men allt det där är ju bara världsligt”, och börjar rada upp saker: syskon, vänner och föräldrar, ”det känns som om jag mister dem allihopa fast de finns kvar”. Just det griper mig otroligt starkt.
Jag har själv två parallella historier, min pappa förlorade hela sin familj under andra världskriget – han kom från forna Jugoslavien – eftersom vi var en judisk familj. Och min mormors familj åkte faktiskt till Amerika allihop, men kom tillbaka. Att inte ha minnen på den plats där man lever, eller inte ha något förflutet att återvända till – detta rör ju Mobergs berättelse verkligen vid.
Filmens migranter ses som ett slags hjältar både i USA och i det land de överger, därför att de vågar söka sig vidare och därför att de strävar och framhärdar även under nöd – med Karl Oskar nästan som symbol för the self-made man. I dag är det ofta tvärtom, migranter som betraktas med misstänksamhet och som samhällsparasiter, i stället för som kompetent arbetskraft och funktionella medborgare. En väsentlig skillnad från filmens då till vårt samhälle i dag.
Illustration: Yoan Rihouay
Duraid Al-Khamisi
Människor har i alla tider rört sig över hav, flyttat, emigrerat och tagit av varandras kulturer. I dag är attityden en annan, i dag lever vi avhumaniserade. Det som chockade mig när jag såg filmen var att jag ändå kunde se mig i de här människorna, i familjerna. Man kan också sätta det mänskliga i ett större perspektiv, jakten på att få ta plats utan att vika sig för dominansen i ens omgivning, att vara den man är. Till exempel när Kristina säger till sin make, ”Är vi inte svenskar längre?”, ”Nu blir du amerikan igen” – apropå att han slänger sig med anglicismer.
Vi ska värna och bevara det vi flydde ifrån, vi ska inte acceptera ett överförtryck. Jag tror att det i de här blickarna, i de här tendenserna upptäcker man den stora människan, genom de här vardagsexemplen som säger att det här är mycket större än bara fattigdom, migration eller förtryck.
Irena Kraus
Jag tyckte det var intressant att läsa Lennart Pehrsons böcker om utvandringen till Amerika. Särskilt den första boken om Swede Hollow, ett svenskt slumområde. [Den nya världen: utvandringen till Amerika]. Där hamnade man längst ner i rangordningen när man kom som emigrant. Svenskarna hamnade på botten och sen uppgraderas de i takt med att andra nationaliteter invandrade. Det är en annan beskrivning än det vi läst hos Vilhelm Moberg.
Jon Asp
I slutscenen i er uppsättning på Dramaten så möts inte utvandrarna av New Yorks hamn, utan av Stureplan i dag, projicerat på stor duk. Som du var inne på: ett tydligt sätt att förankra berättelsen i vår samtid, få åskådaren att reflektera över dagens flyktingsituation.
Irena Kraus
Vi funderade många vändor på hur vi skulle placera dem närmare vår tid. Farnaz Arbabi till exempel gjorde ju en uppsättning av Utvandrarna 2006 som var placerad på en flyktingförläggning, det var inte aktuellt för oss. Vi tyckte snarare att utmaningen låg i att verkligen berätta historien i den tid som den handlar om. Men sen var det en väldigt tidig bild som Mats hade, att när de kommer i land, så kommer de till oss så att säga. Den där slutbilden väcker alltid väldigt starka reaktioner.
Bengt Forslund
Det är en genialisk slutbild faktiskt, därför att plötsligt får man den där tankeställaren som man kanske inte får under föreställningen. Jag grips inte av föreställningen, men jag upplever den som en fantastiskt konstverk: scenografin, bilderna som kommer därav, dansen – det är en genial föreställning.
Däremot fjärmade jag mig ännu mer när jag såg Kristina från Duvemåla. Det går inte att komma ifrån att man där gjorde en romantisering. När Robert sjunger om guldet som blir till sand, då finns till exempel inget kvar av det som händer Robert i böckerna eller i filmerna.
Irena Kraus
Det är så svårt att gestalta inre skeenden, det som man kan gestalta i en stor episk roman. Men där ni klipper i filmen kunde jag fylla i med replikerna. I filmen vilar det bara i hans ansikte, då kommer alla känslorna. Här har vi dansen, dialogen och musiken förstås.
När man ser föreställningen är det svårt att tänka sig hur man bättre skulle kunna gestalta den här strävsamma vardagen, det hårda arbetet och nöden, än genom dansen och koreografin. Det skapar en fin relief, en kontrastverkan. På liknande sätt tänker jag att en stor förtjänst i Troells filmer är den väl tilltagna tiden, att man får vara med karaktärerna i totalt mer än sex timmar, men också att han vågar växla tempo, en tydlig berättarmässig framåtrörelse blandat med en visuell försjunkenhet.
Duraid Al-Khamisi
Precis, särskilt att man får vara med dem så länge. Efteråt blev jag nästan förbannad över att jag inte hade sugit åt mig ännu mer under de här minuterna som gick. Och om inte jag hade upplevt min egen flykt och krig – det här att börja om från noll – hade jag då kunnat tillgodogöra mig innehållet på samma sätt? Hade det berört mig så till den grad att jag skulle skratta och gråta samtidigt, känna att – wow, det här är verkligen en del av den svenska folksjälen. Samtidigt så smärtar det mig så, det svider i hjärtat att vi är så många i Sverige – 20 procent – som har någon form av erfarenhet av att fly, varav det stora flertalet tyvärr inte känner till den här skatten.
Vi har ju verkligen ett kulturellt underskott, vi lider av det här problemet, Sverige specifikt, att många inte läst Moberg, man har inte läst Nils Holgersson, man aldrig har varit på Kulturhuset, man inte tagit del av alla de här godbitarna. Erfarenheterna går oss förbi och förloras, samtidigt som inte tillräckligt många av våra berättelser berättas.
Om nu Mobergs berättelse är en del av den svenska folksjälen, betyder det att våra berättelser behöver bli en del av det nya Sverige, att de representeras, att vi finns, vi är här, att våra erfarenheter räknas och är en del av Sverige. Det är en utmaning för framtida generationer, att jobba med de här frågorna, representation och identifikation, att jobba med dem på ett bredare plan.
Jon Asp
Vad är det mer som utmärker Troells filmer?
Duraid Al-Khamisi
Filmen får sjunka in i tiden. Du vänder dig om, du går runt, du ställer dig på andra sidan, tänker efter och ser ett annat perspektiv, framför allt det vardagliga, mentaliteten, ladan som brinner ner, de som arbetar hårt, när någon säger till gud: ”har du tagit allt så kan du lika gärna ta det här också”.
Det låter som något min pappa brukar säga. Det är som att gå i ut regnet genomblöt, man har inget att förlora, det får bära eller brista.
Irena Kraus
Det handlar väl också om valet av skådepelare. En slags typer som känns genuina och oteatrala, tempot är långsamt, skapar en del av det här, man tror så väldigt mycket på dem. Jag tycker om allvaret hos dem, jag skrattade när jag läste om Danjel i Mobergs bok. I filmen, liksom i vår uppsättning, är det ingen som höjer på ögonbrynen för att ställa ut sin karaktär, de skulle ju annars lätt kunna bli stereotyper, men det blir de ju aldrig.
Jon Asp
De utvecklas också.
Irena Kraus
De utvecklas genom stora avgörande händelser, verkligen. Jag tycker om den här kombinationen av enkla livsförutsättningar och hur allting ställs på sin spets.
Jon Asp
Bengt, hur jobbade Jan och du med manus?
Bengt Forslund
Han bodde i Skåne och jag i Stockholm. Alltid när vi gjorde filmatiseringar hade vi två versioner av samma roman, där vi klippte med saxen i det ena. Sedan jämförde vi våra versioner och samarbetade därifrån.
En ung publik i dag skulle förmodligen ha väldigt svårt att acceptera tempot i filmen. Å andra sidan är det en av filmens stora styrkor, att man tillåts sjunka in i det hela. Jag törs inte ens visa den för mina barnbarn.
[Skratt från alla]
Duraid Al-Khamisi
Det är jättesorgligt att det är så. Det är en film som vi verkligen ska njuta av, känna alla smaker. Där finns hela den här dynamiken och vidden av en människas komplexitet och djup.
Irena Kraus
Men det finns en annan sak än just tempot – vi som sitter här tycker ju om tempot. Det jag känner när jag arbetat med manuset och när jag ser föreställningen – och filmen i dag, är att jag tycker så mycket om de här människorna, att man får vistas i deras rum på något sätt. Man vill vara med dem hela tiden, det skapar ett slags framåtrörelse i åskådaren.
Det är också roligt med skådespelarna i vår uppsättning, de har spelat föreställningen så länge och nu spelar de den på nytt, men de älskar sina utvandrare, de är verkligen ett med sina karaktärer. Det är en sån fantastisk stämning i den här ensemblen, vilket jag tror beror på att man verkligen älskar de här människorna.
Bengt Forslund
Valet av skådespelare är alltid oerhört viktigt. Vi spelade ju in båda filmerna samtidigt under elva månader, och då blir man ju som en familj, alla kände varandra så väl.
Jon Asp
Jag föreställer mig att Max von Sydow och Liv Ullmann som strax tidigare hade gestaltat uppslitande relationer i tre Bergmanfilmer strax tidigare måste ha betytt mycket för filmen. Kanske också alldeles konkret på inspelningsplatsen, särskilt mot bakgrund av att Troell inte är känd som den mest auktoritära regissören.
Bengt Forslund
Det gjorde de absolut, ingen tvekan. Och sedan för att återkomma till Jan Troell, det speciella med honom, är hans sätt att fånga upp detaljer, vilket förstås hänger ihop med att han också fotograferar. Det gör ju att han väldigt ofta kan se något i kameran som egentligen inte ingår i berättelsen. Ofta tvingades de ta om scener utan att någon riktigt förstod varför – vad var det som gick fel? – helt enkelt för att Troell hade fastnat med kameran på en detalj i marken. Till exempel, ser han en fluga så zoomar han in på den flugan.
Irena Kraus
På teatern måste man göra bestämda val. Ett av våra var att Karl Oskar och Kristina inte skulle vara unga. Vi visste att vi ville ha Stina Ekblad som Kristina och Rolf Lassgård som Karl Oskar. Det var en förutsättning, som också spräcker hål på den där realismen eller snarare naturalismen man annars kan hamna i. Sen visste vi också, eftersom det är Mats Ek, att dansen skapar de känslomässiga, intima rummen, och det är också en möjlighet på scenen. Annars tror jag det skulle ha varit väldigt svår att gestalta de här långa episka förloppen.
Duraid Al-Khamisi
Det är oerhört modigt och beundransvärt att ta sig an ett så här fantastiskt verk, oavsett om det är romanen eller filmen, och försöka göra en egen sak av det. Personligen tycker jag att vissa saker som har så stark förankring över generationer, de måste behandlas med respekt, kärnan måste få bli orörd, det är det som är folklore, det är det som för det vidare, så som min farfar tittade på Charlie Chaplin, så ska mina barn också göra det.
Inför Utvandrarna försökte Jan Troell överlåta kameraarbetet till en annan fotograf, men han insåg snabbt att han inte kunde hålla sig borta. Vissa svenska kritiker ansåg att Utvandrarna var alltför illustrerande, däribland Chaplins Stig Björkman, och då på bekostnad av dramaturgin. Är det rentav den här ”dramaturgiska underskottet” som gör att Troell visuella förmåga tillåts blomstra?
Bengt Forslund
Ja, det tycker jag. Jag kan inte föreställa mig en Troellfilm som Jan inte fotograferar. Det är det visuella som är hans stora styrka, att han verkligen berättar med kameran. Han avlyssnar skådespelarna med kameran.
Duraid Al-Khamisi
Jag fastnade också för en annan sak, att filmen kändes så väldigt modern, samtidigt som den är klassisk. Kamera-
arbetet och ljussättningen, själva atmosfären av de här idyllerna som vi ser – barnen som leker ostört, fadern som betraktar på distans ut genom ett fönster – jag blir så tacksam för att jag som åskådare getts möjlighet att närma mig och gå in i filmen, sakta sakta. 45 minuter in i filmen var jag tvungen att stoppa – wow – det här är min vän som jag inte sett på 30 år, som jag äntligen träffar, som jag har så mycket att prata om med, som fattar vad jag menar.
Och på något vis är de här karaktärerna så långt ifrån det vi ser i dag. Jag har inte såna grannar, det är ju inte dem vi ser på tv, eller sociala medier, eller som vi ser på stan som jäktar med sina väskor. Det här enkla att vi är en del av naturen, av jorden, att vi odlar och planterar, det enkla livet, den dagliga sträckan som vi behöver beta av för att leva, den tanken ligger mig väldigt nära om hjärtat. Särskilt för oss från Mellanöstern. Det ska vara en jord, ett stycke mark, något att ta fasta på, inte minst har vi fått lära oss det genom sagotraditionen. Men i dag håller den relationen till naturen på att gå förlorad, vi vet inte längre namnen på växter och träd.
Irena Kraus
Filmen börjar så starkt med att man hör de där stenslagen. Det är allt annat än den bördiga jorden – det heter till och med Stenriket. Men jag tror också som du, Duraid, att man längtar så starkt, särskilt så stressigt som vi lever i dag, efter att stanna upp och ta det lite lugnare. Sen handlar ju berättelsen om starka existentiella livsbetingelser. Min mormor var sån där person, ”kommer dag så kommer råd”, hon var en Kristina-typ. Det går ju rakt in i hjärtat, alla de där scenerna, till exempel när Kristina ligger sjuk på skeppet och säger: ”jag kommer aldrig att gå iland i Amerika”.
Duraid Al-Khamisi
Just när hon vill åka hem, det smärtar i min själ, min mamma var precis likadan när vi kom hit. Vi var jättefattiga när vi kom till Sverige, det var en fruktansvärd klassresa, vi hade blivit väldigt fattiga på kort tid. Vi hade ingen musik hemma. Men så köpte pappa en jättefin stereo. Men vi hade ingen arabisk musik, inga tidningar, inga arabiska kanaler, ingen kontakt med den yttre världen. Så fort du gick ut från lägenheten så var det bara stängt. Efter ett par månader hade han fått hem kassettband, så satt vi och lyssnade. Men det var särskilt en artist som fick mamma att gråta, som påminde henne om allt det där som gått förlorat – biografer, teatrar, festivaler, bjudningar, vänner och hela den här statusen, att tillhöra en gemenskap, den här ivern som kan leda människor till andra rationella beslut bara för att passa in.
Det var därför det var så plågsamt att se Kristina, vi kunde inte lyssna på musiken hemma för mamma bara grät. Hon tog promenader ensam i skogen som en galning, ingen visste var hon var. När man ser Kristina, hur hon bär det här för sina barns skull, för sin make, i de här ögonblicken, så visar sig de här orden vi fått höra i sin sanna bemärkelse: solidaritet, gemenskap, rättvisa, kamp – alla de här vackra orden som tyvärr urholkats på sin betydelse.
Jon Asp
Till skillnad från utvandrarna i Troells film så var er familj i Irak privilegierad, men tvingades fly på grund av krig. Tror du det är mycket svårare att anpassa sig som privilegierad?
Duraid Al-Khamisi
Ja, definitivt. När vi kom var pappa guldsmed, sjätte eller sjunde generationens guldsmed. Jag skulle också blivit guldsmed i Bagdad, jag fick följa med till verkstan från fyra-fem års ålder.
Var man än befinner sig i världen så finns det olika maktordningar: gammal och ung, man och kvinna, rik och fattig. Pappa var ju man i Irak, nummer ett, mamma nummer två. När han kom till Sverige så var det med en förhoppning om att utöva sitt yrke, inte förpassas till ett liv i arbetslöshet. Att komma som etta och bli trea i det nya landet – den vita kvinnan tvåa – innebar att han började tvivla på sig själv. Medan i mammas situation, fallet från att vara tvåa i Irak till att vara fyra i Sverige, det är inte så brutalt. Så hon började blomstra i stället. Pappa blev introvert och svag, för att han gav upp hoppet, medan mamma lärde sig svenska och utbildade sig till förskolepedagog, hon växte som person.
Irena Kraus
Den där gripande bilden du ger av din pappa den påminner mig om Danjel i filmen, hans stora visioner, han har ju sakerna i sin hand, jag menar, det har han ju verkligen inte, men det är så han lägger upp det inför resan. Det är sån otroligt gripande scen i filmen, när Inga-Lena har dött och han står vid kistan med spädbarnet i famnen och några barn bredvid. Man tänker – gode gud, hur ska det gå, hur ska det gå för honom i det nya landet? Hela hans position, hans liv har förändrats.
Jon Asp
Hans berättelse faller samman, han visar sig mänsklig.
Irena Kraus
Precis.
Bengt Forslund
Man får inte glömma i det här sammanhanget att Mobergs böcker finns där i botten. Han var ju en jordnära författare, född i Småland i det här stenriket. Han kunde skildra de här karaktärerna, de här böckerna har en sådan styrka i sig att man faktiskt kan göra film på dem, musicals, man har gjort teater. Vad Daniél Espinosa har tänkt sig, det undrar jag.
Duraid Al-Khamisi
Man kan bara önska honom det bästa, gud välsigne dig! Vad ska man säga.
Irena Kraus
Det blir nog inte det tempot som Troell hade i alla fall.
Bengt Forslund
Jag vet bara att han ringt till Jan och vill träffa honom och prata. För min del tror jag att han måste göra en modern version, det måste bygga på samhället av i dag.
Irena Kraus
Var manuset så glest i dialogen från början, eller klippte ni stora partier i efterhand?
Bengt Forslund
Vi ville ha det så visuellt som möjligt, så vi klippte ner dialogen väldigt mycket. Men precis som Jan berättar i bakommaterialet till Criterions dvd-utgåva så hade han hela tiden Mobergs böcker med sig, han plockade upp bitar från romanen. En annan rolig sak som han berättar där är när Moberg själv besökte inspelningen, vilket hände ett par gånger. Han var bland annat där när de lämnar hemmet, när föräldrarna står vid hemmet och de åker iväg med vagnen. Jan visste precis vad han ville göra, och där fanns en replik som fanns i manuset också, nämligen att pappan säger: ”kör försiktigt genom grinden”, och den ville Jan ta bort för han ville inte ha närbild på föräldrarna, han ville ha föräldrarna på avstånd. Och sen så rullar de i väg. Och då skriker Moberg, ”åh nej, ni har tagit bort repliken”.
Duraid Al-Khamisi
Vilken fin bild!
Bengt Forslund
Det höll på att bli en konflikt där, men Moberg gav med sig.
Dramatens Utvandrarna finns nu på SVT Play. Daniél Espinosas nyversion av Jan Troells Utvandrarna beräknas ha premiär 2018.
