Hur kände ni er när ni gick ut efter att ha sett 12 years a slave? Jämfört med att annars matas med svensk film där erfarenhet av rasism är en icke-fråga på 2010-talet? Och omvänt, hur känns det att svartas närvaro i så många filmer från USA och Storbritannien ges mening av att det är berättelser om slaveri eller rasism?
Ylva Habel: Nej, jag skulle säga att svensk film knappt alls relaterar till berättelser om rasism i bemärkelsen slaveriet och kolonialism. Det närmsta vi kan komma är väl skildringar av förorten eller gangsterlivet. Eller misär. För annars är det ju som du säger, det finns ingen mening med att ha med bruna människor i berättelser, annat än som någon typ av mångfaldstecken i en komedi eller vilken filmgenre som helst.
Baker Karim: En sak jag tänkt på är att det finns en snällifiering av svarta karaktärer i Sverige. Min bror Alexander har varit med om det, när en medveten vit regissör ska anställa honom som skådespelare, och har lugnat honom med att ”det här är inte en gangster, det är en snäll karaktär”. Vad de menar med det är oftast att ”det här är karaktärer som inte vill någonting”. Men det ses som ”en snäll karaktär”. Jag vet att det var så med hans roll i Äkta människor. Det är hela tiden den här låsningen. Om han får en roll, då vill man hela tiden skriva om den, ”så att den passar hans färg”. Och när man skriver om den, som en medveten producent eller manusförfattare, vill man gärna sanera. ”Vi tar bort det här som inte är så snällt”. Och då återstår ett skal av en karaktär som inte har något mål eller mening.
YH: När jag ser filmer som 12 years a slave så ser jag först och främst lidandet. Svarta har visserligen rätt mycket repliker, men vi får också väldigt mycket tid av tyst lidande, och vi ser Solomons varma, svettiga och ofta smutsiga ansikte med det här outgrundliga lidandet. Som vi å ena sidan som åskådare manas att identifiera oss med, men jag skulle även säga att den svarta hudfärgen och hans passivitet också låser oss vid ett slags tittande. Vi utforskar den här svarta karaktärens ansikte. Och ställer oss frågan ”är det här en människa?” Jag kan inte säga att en film positionerar åskådaren som någonting, det är emot mitt grundförhållningssätt till film. Det är inte så att film låser åskådaren vid att tänka eller tycka någonting. Men det finns positioner som är implicita.
Du menar privilegierade? Men det är de ju igenom andra berättelser.
YH: Ja. En av de föreslagna filmpositionerna är ju just detta, att titta på den här mannen. Se på hans solkighet, på hans misär. Allt detta piskande. Och det återupprepas.
Karikatyren av det här är väl Den gröna milen? Man kan tycka att han gör något heroiskt, men det heroiska är så banalt självuppoffrande att det inte finns någon som skulle se honom som en heroisk karaktär i någon ”Peter Parker svidar om till Spiderman”-bemärkelse.
YH: Det är the black helper. En klassisk karaktär. Som har kritiserats sedan 1950-talet. Karaktären som är själfull, har läkande förmågor, är självuppoffrande intill dödens gräns.
BK: I Gökboet finns ju Chief Bromden som inspirerat den karaktären.
Det noblaste som finns som svart man – men lika mycket för svarta kvinnor, som Mammy i Borta med vinden – är att vara till för andra. Att finnas till för vita människor.
BK: Om man vill problematisera det och tittar på Steve McQueens andra verk, så handlar alla hans filmer om fångenskap på ett eller annat sätt. Hunger handlar ju om IRA-fången Bobby Sands fångenskap och hungerstrejk, och Shame handlar om att vara slav under missbruk. Det är väldigt mycket hans ingång till film, fångenskap. Jag vet inte vad det faktum att han själv är svart gör. Ingen av oss har någon erfarenhet av slaveri, men på något sätt överidentifierar jag mig med slaveri, på grund av att jag är svart. Jag kommer direkt från Afrika. Vad tror du om det, Ylva, har han ett tolkningsföreträde, ett försprång i förståelse av slaveri, för att han är svart?
YH: Det där är ju enormt komplext. Steve McQueen är ju britt, eller hur? Det finns inget rakt svar. Om man ser på de recensioner som kommit, så är det ett jättebrett spektrum av olika förhållningssätt. Amerikanske filmkritikern Armond White tycker att det är en nihilistisk berättelse som bara ger uttryck för sadism, och han placerar den i samma tradition som Exorcisten och annan skräckfilm. Sadism och tortyr är det gångbara. Och han placerar även in Django unchained där. Sen finns det ju andra som tycker att det här är förlösande.
Paul Gilroy till exempel. Jag tror inte Gilroy menar förlösande i första hand på grund av filmens rent estetiska kvaliteter eller i någon existentiell bemärkelse för den som är svart. Utan igen, mer för att den erbjuder en djuplodande betraktelse av slaveri. Och jag tycker inte att det är helt enkelt att genom 12 years se på slaveriet som något i det förgångna. Själva ingången, att vi får se en fri människa på amerikansk mark som kidnappas och förslavas, tillsammans med skildringen av den totala utsattheten, gör att det för mig blir omöjligt att inte tänka på apatiska, ensamkommande flyktingbarn, trafficking och migration idag. Hur ser ni på mottagandet av Django och The butler? Jag är kluven till båda, likt 12 years, även om det positiva överväger. Men jag är helt ställd över hur filmerna i Sverige mottagits som om de inte handlar om oss. Varför ser ingen vår samtid, vårt slaveri, vår kolonialism och rasism i Sverige idag? Vi kunde lika gärna tittat på Gladiator.
YH: Visst. Så är det. Vi ”befinner oss” på jättelångt avstånd.
BK: Jag tycker såhär: 12 years var problematisk för mig, men flera gånger under titten så hajade jag till. Det är en väldigt sträv form – liknande den i Shame som jag också hade problem med av samma anledning, formen var sträv, och jag har inte det tålamodet att alltid sätta mig in analytiskt. Men flera gånger kände jag ett uppvaknande. Han pratar inte om igår, han pratar om idag. Vilket var något manusförfattaren John Ridley sa på samtalet under Stockholms filmfestival: ”När ni ser den här filmen, ta med er en sak; det här handlar inte om igår”.
Vi har gått från ett slags gospelskildring till en mer stram, återhållsam skildring. Det är en liten men viktig distinktion. Det finns en ny generation svarta filmskapare. John Singletons filmer var filmer där sorgen kommer och det blir väldigt mycket känslor. Väldigt starka, men inte så artikulerade som de kunde ha varit. Vilket jag tycker svart film är idag.
YH: Jag har väldigt dubbla känslor inför det där, eftersom jag tittar på filmer ur ett så långt historiskt perspektiv. Jag är alltid osäker på om det kommer någonting nytt. Det finns ett värde i att vi ser fler och fler svarta gestalter i film. Men så länge de kommer från USA och är drivna av en viss berättelselogik och vissa typer av melodramatiska modus så vet jag inte om vi går framåt. Utan att vi snarare recyclar vissa troper. Det finns helt enkelt en bundenhet till vissa traditioner. I gestaltningen av det transatlantiska slaveriet, till exempel att man personifierar relationer och historiska händelser för att ge dem en större relevans idag. Och jag tror inte det är en tillfällighet att den slaverifilm vi får se idag är 12 years. Eftersom det blir ett så nätt paket att servera den här frie svarte mannen. För att orättfärdigheten i att ta honom blir någonstans fördubblad. För att man tar en fri svart man. I bakgrunden figurerar andra svarta människor som förslavats just i det ögonblicket, men det dominerande är så att säga en trafik av reguljära svarta kroppar.
När man väljer just berättelsen 12 years, som ju är en biografisk berättelse, så är det också ett smart drag eftersom majoritetspubliken lättare kan identifiera sig med den här tragiken, det här enskilda människoödet. Därför att det handlar om aktörskap. Vem kan vara aktör, vem kan vara fri? Och eftersom vi inte självklart identifierar svarta som aktörer i mainstreamkulturen så måste vi begåva den här personen med aktörskap som är lite extra accentuerat för att det ska gå fram. Då kan vi också förstå tragiken desto mer tydligt. Men det kan vi inte förstå om vi bara visar samma historia, typ Rötter.
BK: Och i Rötter stal de ju någon från Afrika. Det ligger en kulturvärdering i det. Vi såg samma sak i Rötter, vi såg en fri människa bli slav. Men Solomon ”är amerikan” – nu ser vi en fri människa, med kläder på sig.
Vad är det som blir ”lost in translation”? Alltså inte att adaptioner i sig smugglar bort betydelse utan snarare, vilka berättelser blir utvalda och vilka översätts aldrig till filmformatet? Valet av berättelser. Jag tänkte på det när jag såg fängelseserien Orange is the new black där protagonisten är en vit kvinna som i allt väsentligt skildras som oskyldig. Till skillnad från alla de rasifierade kvinnorna, svarta och latinas, som i någon bemärkelse är skyldiga – eller sitter i fängelse för att de hör hemma där. men det är en anomali att den vita kvinnan befinner sig där och oskulden är ingången till majoritetens identifikation. Sen blir serien bättre och mer komplex, men ändå. Ta Dead man walking, där lyckas regissören skapa sympati (och för min del till och med identifikation) med Sean Penns karaktär som ska avrättas, trots att han är det värsta vi kan tänka oss, en nazistisk våldtäktsman och mördare. Den berättelsen hade aldrig valts med en svart protagonist. Richard Wrights Native son, med mördaren Bigger Thomas som huvudperson, den storyn hade aldrig plockats upp för en tänkt Hollywood box office-succé.
YH: Det skulle vara så känsligt givet att svarta kroppar redan är så demoniserade från början.
BK: Normativitetens privilegium är att få nyanseras. Och vi måste också kunna nyanseras. Det är frestande att säga att det här går på repeat, men om man undersöker möjligheten att det kanske inte gör det, så skulle jag säga att två bevis är just 12 years och Django. Tittar man på vad McQueen och Tarantino gör så är det viktiga hur de närmar sig sina ämnen som filmskapare. I Hunger har vi en protagonist som också drivs av en stilla vrede på något sätt. Han ger utlopp för sin vrede ibland, men det är samtidigt en passivitet, han tänker ju svälta sig till döds. Det är det som gör att det för mig blir något mer. Att titta på gestaltningen och konstatera att det inte bara är repeat. Därför skapar 12 years nyfikenhet hos mig, eftersom det inte är vad vi är vana vid. Vi måste se på verket som att det är något helt nytt, för att det är McQueen och för att hans ärende alltid är problematiskt. Samma sak med Tarantino.
YH: En annan sak som intresserade mig med 12 years jämfört med andra filmer som gestaltar historiskt slaveri var blicken på Solomon Northups ansikte, hans lidande ansikte som vi får se hela tiden. Det finns paralleller att dra med andra gestaltningar på senare tid, till exempel Black Venus där vi också får se hennes lidande, och det är väldigt utdragna scener av lidande och tortyr i bägge fallen. Det som jag någonstans är så himla dubbel inför. Därför att å ena sidan så är det en väldigt enkel bild för att skapa empati hos åskådaren. Å andra sidan tycker jag att det nästan slår över i ett sadistiskt betraktande, vi får titta så otroligt länge. Som när vi får se Northup stå under ett träd med snara runt halsen i jag vet inte hur länge, tio minuter av filmtiden! På samma sätt får vi i Black Venus se långa sekvenser där Saartjie Baartman blir fysiskt antastad och nästan våldtagen när hon ska dansa för vit publik i de här salongerna där hon visas upp. Och filmskaparna väljer alltså att visa det här som om det vore ett slags realtid. Om det tog så här lång tid när det hände, så ska vi visa det lika länge.
När det gäller filmer om Förintelsen har man talat om det här som ett problem. Ska vi verkligen representera allt lidande så som vi tror att det kan ha gått till? Nej, det är inte möjligt och judiska talespersoner har också sagt att det inte heller är önskvärt. Vi vill inte representera, snarare vill vi visa det här genom någon typ av index, alltså någon sorts pekande rörelse, antydningar; högar av skor, kläder, kvarlevor, resväskor och sådana saker. Vad det gäller gestaltning av svart lidande är det det svarta ansiktet som är ikoniskt. Det svarta svettiga, smutsiga ansiktet, med mycket porer, mycket hud. Och det är det jag någonstans menar utgör en gräns för identifikationen. Det blir snarast ett tittande. Det är samma sak med Precious. Att man tittar på denna kropp men blir inte ett med henne, tränger inte in i hennes subjektivitet. Det är det som blir så svårt, just den explicita frågan som ställs om Northup; är det här en människa? Är det här ett subjekt? Och det finns en tvekan här. Vi är inte säkra. Här menar jag att det inte spelar någon roll om regissören är svart eller ej, utan att det här mer är en filmisk konvention.
BK: Där tycker jag att precis det du säger – ”är det här en människa?” – är det jag hör McQueen fråga. Jag hör konstnären fråga det. Jag är lite mer optimistisk kring det som händer. Titta på Abdellatif Kechiche, som senast gjorde den här Blå är den varmaste färgen, med väldigt ingående, nästan pornografiska bilder av kvinnor. På något sätt har Kechiche, och McQueen, konstnärliga grepp som de återanvänder. Om man följer tråden i Kechiches verk, via Black Venus, så är det det han gör. Det blir bara svårt om man tycker att fokus på deras sexuella handlingar är problematiskt. Men följer man honom så ser man att han gör samma sak med allt han riktar sin kamera på.
YH: Men blir det bättre om det är konsekvent?
BK: Det är inte konsekvensen i det. Det är graden av sofistikation i att hantera mediet. Personer som har problematiserat för sig själva och distingerat för sig själva vad det är det är som är problematiken, som är rustade för allt vad det innebär av tittandet och seendets problematik, representationens problematik. Alla de här sakerna. Det kan ju också vara viktigt att se det som representation av situationer och skeenden. Nakenhet kan betyda så många olika saker, brutalitet, intimitet, utsatthet eller till och med banalitet.
BK: Men om man har tagit upp det i sina verk är det inte samma sak som masskultur. För mig kan man inte jämföra Tarantino, McQueen eller Kechiche med masskultur. De är outliers.
YH: Du intresserar ju dig för regissörer, och regissörssignaturer, det gör ju inte jag på det sättet. Jag tittar ju på både populärkultur och ”finkulturella” filmer och jag kan ju tänka mig att även om det är McQueen som gör den så är det en mainstreamfilm. Den har ju en sådan lansering. Jag är inte inläst på just McQueens eller någon annans regissörskap, utan jag ser mer: vad händer i bild?
Kan ni köpa att Django, The butler och 12 years hade varit otänkbara innan Obama?
BK: Titta på The Tuskegee airmen, om svarta amerikanska stridspiloter under andra världskriget som kom för ett gäng år sedan. George Lucas ville göra den filmen hur länge som helst. Han är världens största oberoende producent, Stjärnornas krig, Indiana Jones, ni vet. Men han fick den inte finansierad, och den kom knappt upp på bio sen.
Trots allt sexigt som Hollywood kan begära. En flaggviftande popcornrulle.
BK: Den sortens film kunde inte göras eller lyftas för mer än fem år sedan. Det jag tycker är briljant med Tarantino, ungefär som med Louis CK, är att han använder sig av den svarta historien, precis som han gjorde med den judiska historien med Inglourious basterds.
En hämndfilm.
BK: Exakt! Jag tror han har en till på gång. En trilogi. Den första handlar om judarna, den andra om slavarna, och vad den tredje kommer handla om vet jag inte, men han har föresatt sig: hur gör man den bästa hämndfilmen? Om man ser till det sämsta som hänt i historien.
Jag hoppas han gör en om Amerikas ursprungsbefolkningar. Vore mäktigt att se tomahawker klippa folk.
BK: Där har vi det! Hoppas. Hur som helst, utrymmet har växt. Min poäng är att utrymmet har växt tack vare sådana filmer som Tarantino och McQueen har gjort, som är subversiva.
YH: Det är möjligt. Jag tenderar att se historieskrivningen mer i cykler än som framåtrörelse. I USA verkar det som att man ofta analyserar film genom att koppla filmens utveckling till olika presidenter. Så nu talar man om att de här filmerna är en del av the Obama effect.
Så alla ghettokomedier är Clintons förtjänst?
YH: Jag vet inte, men det finns ju vissa filmer om multikulturalism som kom under Reagan. Så frågan är om vi går bakåt eller framåt eller tar några steg i någon riktning. Jag skulle aldrig kunna svara på den, för att det är för trassligt.
Som om man bergsklättrade i en Eschermålning. klättrat till toppen, finner sig vara på botten.
YH: Och när man säger att det görs framsteg är det ofta kopplat till genrefilmer. Men det finns alltid ett pris. Att de ofta blir lite nihilistiska. Att man leker med känsliga problem.
Delar av Django finns ju redan i Det våras för sheriffen från 1974. Paul Mooney och Richard Pryor skrev mer eller mindre karaktären Django åt Mel Brooks, fast som slapstick snarare än splatterwestern. Men ja, den har utvecklats.
YH: Och om man ska gå vidare på genrespåret är ju Django ett slags svar på blaxploitationfilmen Mandingo. Som redan då sågs som subversiv. Men samtidigt problematisk. Den talar ju om mötet mellan svarta och vita, om erotik mellan svarta och vita, det är inte på långa vägar på lika villkor, men ändå. Men det finns där, hat, attraktion och tortyr. Men blaxploitationeran är paradexempel på hur det finns subversiva krafter men också konserverande krafter som låser svarta skådespelare i en viss typ av filmer, en viss sorts roller, uttryck. Så det är svårt att säga, gynnar det här den svarta minoriteten? Det går inte att säga ja eller nej.
Jag känner så ofta när man talar om representation, att det fastnar på en platt nivå av att räkna huvuden. Motsvarande Bechdeltest – inget ont om det. Jag har pratat med rätt många antirasistiska aktivister om det, alltså systrar och bröder, och det här att det finns ett mått av att trampa vatten när man har en okomplicerad syn på representation. Att det är just variationen, pluraliteten i representation av svarta, snarare än det numerära antalet, som skapar mångfald. Som när du, Ylva, pekar ut den villkorade närvaron. En ökad kvot av svarta kroppar är inte nödvändigtvis en förbättring, utan mer av samma.
BK: Man måste komma ihåg att blaxploitation var en subgenre, den gick på vissa biografer, fick skitbudgetar. Det var liksom inte mainstream. Nu när Tarantino lyfter det, då sätter han det i mitten. McQueen och han är coola på det sättet, de lyfter något, till mitten, till konstfilmen nästan, där det inte varit förut.
Om vi pratar om Tarantinos bana tycker jag ändå han fulländade det med Jackie Brown.
BK: Han gick långt där, men ändå du vet… att döda vita. Så här: Comedy vs. Slavery. Det är en jättekonflikt. Vi pratar om utrymme. Vi pratar om livsutrymme i gestaltning. Tänk Roberto Benignis film Livet är underbart. Att skildra Förintelsen som komedi. Det är det som är utrymme. När vi kan titta på något på flera sätt. Det finns nyanser, och det finns problem, men det finns ändå ett utrymme för problematiska svarta gestaltningar.
Det ska finnas Schindler’s list, Seinfeld och allt däremellan. Men vi är ett pinnhål under det. Vi har haft Fresh prince i Bel Air och The Cosby show. Vi får inte glömma det. Men de var låsta i en ”separate but equal”-logik, vit medel- och överklassnorm.
YH: Yxar man till det är det utrymme svarta har i kulturen väldigt litet och begränsat. En viss uppsättning roller, en viss uppsättning genrer och så vidare. Och det är då varje representation blir så oerhört laddad när den kommer upp på vita duken. Den judiska minoriteten är också normaliserade som vita människor. Att vara judisk kan vara en accessoar, det kan vara ett tema, men det behöver inte vara en fråga. En svart person som representeras, där måste det oftast vara en fråga. Det finns inte många obekymrade gestaltningar av svarta män och kvinnor. Det finns ett bagage av slaveri, rasism, segregering, våld. Vi har inte normaliserats på vita duken. Om det fanns ett spektrum av svarta, så skulle inte varje representation mötas av så många röster varje gång det visas på duk.
BK: Jag håller med, det behövs en bredd för att få en spets. Vi behöver många gestaltningar för att kunna ta de här mer problematiska spetsgestaltningarna. Men nu tvingas vi till petnoga iakttagelser av varenda gestaltning.
Som kan bli ängsliga. Jag vill inte öppna upp ett oppression olympics, men om vi skulle se ”vem är det värst för”, så… Det finns en Chris Rock-sketch: ”Everybody’s talking about racism. Black people yelling racism, white people yelling reverse racism. Y’all need to shut up. Nobody’s talkin’ about the american indians, ’cause they dead”. Titta på bristen av representation av araber, av muslimer, turkar, och så vidare. Om vi bara inte vore så absurt anglofila – vi får ju nackspärr av att ha blicken låst på USA. Om vi tittade på afrikansk film, latinamerikansk film, asiatisk film, så skulle en del av den här mångfalden ligga rakt under näsan på oss. Egyptisk, libanesisk film, de var liksom enorma filmindustrier. Tänk två afrikanska filmer på biorepertoaren per år, fem filmer på tv, och då menar jag inte dokumentärer om barn som trampat på minor. Det finns rum för fler av oss. Och det finns en marknad för det här i Sveriges storstäder.
YH: Men det tror man ju inte. På så vis är ju kapitalismen lite dum. Eftersom den inte räknar med oss, att vi ska vara konsumenter av kultur och delta i offentligheten. USA har fattat att det finns en stor publik som behöver se sig själva.
BK: Men här kan vi prata om mognad i kommersialismen. När BET (Black entertainment television, reds. anm.) startade fanns den där Cosbytanken, att svarta ska vara som vita, eller att svarta amerikaner ska skildras väldigt fint, moraliskt och väldigt medelklassigt. Samma sak när man tittar på tv i Sydafrika; det är fint att vara som de vita.
YH: Framgång identifieras ju med vithet. Den filtreras igenom vithet.
BK: Men titta på Last stop Fruitvale station exempelvis. Den har ett tilltal som är mycket mer moget än sina föregångare. Hur den känns, hur den använder musik, hur den använder bilder. Ibland använder regissören ett franska nya vågen-tilltal, lägger dialog över bilder, tystnad. Men det där är något som är lite mognare. De lite yxigare emotionella verktygen får stå tillbaka för en större återhållsamhet för att regissören lärt sig att pay-off kommer.
Stunden där någonting öppnas eller avslöjas för mig kommer väldigt tidigt i 12 years: scenen på båten när de pratar om att hellre dö fri än att leva på knä. Där artikuleras tanken om motstånd, kollektivt – och vad det skulle kunna kosta, individuellt. Det är väldigt sällan man ges möjlighet att känna att man tar del av Solomons inre kval, och det i sig är ett slaveri. Att stå utanför och vara fullständigt oviss om vad som ska ske. Det blir som i En dödsdömd har rymt: jag vet inte vad som lurar runt hörnet. Och då är man med i utsattheten för att man är utanför dem som handlande subjekt och inte kan få kontakt med dem. Gisslan.
YH: I scenerna på båten, och strax innan, när Solomon precis har blivit tillfångatagen, finns det ju faktiskt en konkret skillnad mot de flesta andra skildringar av det transatlantiska slaveriet. Vad hände med de här människorna? Det är döden eller att underordna sig något som en inte riktigt vet vad det är. Och just det här att slavarna ofta gick i döden hellre än att fortsätta det här fruktansvärda icke-livet, det är något som förträngs, även här. Visserligen finns det Patsey, som bokstavligen ber Northup att döda henne för att hon ska slippa sitt fruktansvärda liv. Men det som försvunnit är hur många tusentals slavar som tog sina liv som utväg.
Josette Bushell-Mingo och jag pratade om det här efter en retrospektiv över den ghanansk-amerikanska regissören Akosua Adoma Owusu på CinemAfrica tidigare i år. En av hennes filmer, Drexciya, har tagit sitt namn från en afrofuturistisk technogrupp från Detroit, som är del av ett legendariskt afro- och latino technokollektiv som heter Underground Resistance, i sig en anspelning på Harriet Tubmans Underground railroad. Drexciya är en myt om en ny ras av amfibiska svarta som är barn till gravida slavar som försökte dränka sig, men deras barn överlevde. Vatten är så centralt i afrikanska diasporans kultur, från negro spiritualen ”Wade in the water”, Langston Hughes poem från Harlemrenässansen ”The negro speaks of rivers”, Jimi Hendrix ”1983 (a merman I should turn to be)” – (som handlar om paragraf 1983 i en tidig medborgarlag i USAs konstitution, inte året), Jimmy Cliffs ”Many rivers to cross”, Gary Bartz ”I’ve known rivers”. Att vatten både är nödutgången – att dränka sig – eller flyktvägen, att inte lämna spår till hundar, och färdas snabbt längs Amazonas eller Mississippi, tvärs över Floridas träsk, till New Orleans delta och fristat.
YH: Det finns ju med i Amistad. Det är en kvinna med ett barn som kastar sig i vattnet. Jag minns inte om hon ger sitt barn till huvudpersonen Cinque eller om hon tar det med sig ner i döden. Sen är det många som dränks också. Vatten och flodsymboliken är väldigt stark. Både den frivilliga döden och som del av folkmordet.
Sverige var ett av de sista länderna att avskaffa slavhandeln, och hade sin slavhandelsstation på Saint-Barthélemy just i Atlanten.
YH: Jag tänkte på slaverihanteringen på Saint Barthélemy. När det talas om Sveriges relation till slaveriet brukar svensk träldom nämnas, och att det skulle finnas något mer humant med ”vårt slaveri”. Vilket är historierevisionism. Jag är rätt säker på att man inte kommer kännas vid kopplingen till vår historia när 12 years går upp på bio. Man kommer titta på det från ett oerhört avstånd. Det angår inte oss.
BK: Det är ingen distans. Det är skillnad mellan något som ”är” och något som ”hålls”. Det är förträngning, det är ett aktivt isärhållande. Vägran till identifikation. Det ordet måste göras mer aktivt, vad det är som görs.
YH: Vit vägran.
Jag tänker att vi oftast inte tänker att positionen som möjliggör en rasistisk blick är något som är kulturellt skapat. Jag läste vittnesmålet av Bartolomé de las Casa, som var präst och Christofer Columbus medresenär, från folkmorden på Arawak, Taino med flera, och hur människor förslavades. När de lästes i sin samtid i Spanien och Portugal orsakade de upplopp bland fattiga eftersom de identifierade sig med människorna som mördades av soldater med kyrkans goda minne – det var först när en religiöst motiverad doktrin etablerats som folk accepterade rasismen. En dialektik som skapade rasism på 30 år. När bollen kom till Linné hade vi 200 år av ideologiproduktion i ryggen, men Sverige har aldrig velat ifrågasätta arvet. Möjligheten att distansera sig från det Sverige är en del av och de relationer vi har, är något skapat. Som upprätthålls. Det är inget jag säger för att skuldbelägga enskilda vita människor eller några människor överhuvudtaget. Bara en reflektion över att det går att tänka så pga att vi har en rasistisk grundberättelse om människor. ”Privilegierat seende”, som du var inne på. Idag är de som tycker att det är fel att prata om ras (för att det förstärker rastänkande) i princip desamma som inte ser problem med återskapande av rasstereotyper i bild.
YH: Titta, men prata inte om det. Det är en konvention i Sverige. Det går igen i Det nya landet, Förortsungar och Säg att du älskar mig. Där man tittar på mångfald, och ser mångfald som de andras problematik. Majoritetens representation.
BK: Min fru är psykolog. Vi brukar prata lite grann i termer av förträngningsmekanismer. Det finns en anledning till att Sverige efter sin rasbiologiska historia, efter andra världskriget, helt plötsligt, på ganska kort tid blir världens bästa land. Inte bara helt okej, utan världsbäst. Internationell solidaritet och så vidare. Och tittar man på det som en personlighetsstruktur, då är det som en schism. Som kontinentalplattor som stöter ihop och förskjuts i det svenska psyket. Och det är klart att det inte är konfliktfritt eller ens löser konflikter. Det är så man märker psykiska sjukdomar, det är det som gör att man identifierar dem. Den drastiska graden av förändring. För förändring sker inte på det sättet. Överbyggnaden är ett sätt för hela folket att skydda sig mot de här impulserna medan det kan läka sig självt. Jag tror på läkningen, jag tror att den pågår, men jag tror att överbyggnaden finns för att skydda självbilden mot kollaps.
Jag tror också på läkning. Jag tror att rasism delvis fasas ut socialt, rasism är inget naturtillstånd. Så långt kan jag sträcka mig för att skaka hand med liberalernas analys. Någon spelar basket i samma lag med någon från annat land, någon annan är bästis i samma klass och så vidare. Saker helas, och det händer hela tiden. Problemet är ju i andra ändan – att det förs hela tiden på en rasistisk gestaltning. Det är den som måste stoppas om den här läkningen ska kunna fungera ostört.
BK: Men det är också så att det måste upp till ytan. Det är nästan som någon som har tourettes. Eller tourettes är kanske fel eftersom det är inte samma psykologiska struktur. Men att få utlopp för de här projektionerna. Det är ju väldigt konstigt att projicera något på någon annan för att kunna göra den illa, men att det aldrig får komma upp.
Ja, det är väl som att det finns något bra med att något smärtsamt som att Skånepolisens romregister kommer till ytan. Vi kan inte ta tag i det annars.
YH: Men frågan är om det kommer att göras. Därför att verklighetsbilden omkonstrueras ju medan vi tittar på. Alltså, polisen har ju redan vänt på steken – de är oerhört utsatta och förföljda. Det romska registret är inte alls rasistiskt. Så om vi ska tala om kulturen och det romska registret i termer av läkning så krävs det inte bara exponering, att vi ”talar om det”. Det är något som är oerhört överskattat i Sverige, tron att saker löser sig bara för att vi talar om det så har vi börjat med problemlösningen. Men det handlar ju också om vilka som talar? Så länge inte vi får tala om det, så länge de censurerar våra röster vilket vi sett exempel på att de gör, då blir det ingen sårläkning.
Vi har pratat om hur svårt det verkar vara att diskutera det här och relatera det till Sverige. Men jag tror att vi alla sinsemellan känner många som kan omformulera det så att det inte går att undvika. De kommer ta upp stafettpinnen som filmskapare. Vad tror ni att digitaliseringen av filmmediet har inneburit för möjligheterna att slå underifrån?
YH: Det kommer ha enorm effekt, och har redan fått det. Frågan är vad större institutioner kommer svara på det? Kommer de plocka upp det eller kommer de tänka, ”jamen vad bra, då sysslar ni med mångfalden, då kan vi fortsätta att köra vitt här på autobahn.” Hur? Det är jättesvårt att veta. Men det vi behöver är en diskussion om i Sverige är just vad för typ av bilder vi skapar. Vilka positioner folk sätts i. Vi hade till exempel för några år sedan den här dokumentären Maggie vaknar på balkongen. Som i sig är bra, men det råkar sammanfalla; när vi gestaltar en svart person är det också någon som är djupt alkoholiserad, precis på marginalen av samhället. Om det finns fler hungriga aktörer som går in via egenproducerade filmer, digitalt, så kommer det bli en större bredd av filmer. Och då kommer det också bli en större och livligare diskussion om vad mainstreammedia producerar. För den diskussionen tycks aldrig lyfta från marken.
BK: Rent tekniskt är digital media bättre på att reproducera nyanser. De faktiska nyanserna av hud blir bättre. Vithet som norm satt till och med i ljussättning och smink för att överkomma filmens begränsning förut. Sen är det som har hänt med det digitala att de professionella verktygen nu blivit tillgängliga för alla. Min första långfilm gjordes med en sämre kamera än den där (pekar på mobilen). Min första långfilm för bio. Sen behövs det så klart pengar till annat. En annan sak som jag har insett, när jag sett pjäser på sistone, är att vi har tillgång till berättelser. En distinkt artikulerad berättelse. Och det skiljer oss från the mainstream. Jag tittade på Jonas Hassen Khemiris Jag ringer mina bröder. Jag slogs av att den upplevelsen har jag haft, att identifiera sig med förövaren. När jag säger, ”låt det inte vara en svart. Låt det inte vara en invandrare som har gjort det där dådet”. Det handlar om överidentifikation med självmordsbombaren, och att försöka gå oskyldig. Fysiskt. I kroppen. Och den berättelsen är helt unikt vår. Whitey don’t have that story. Problemet med svart representation är något som inte tas upp av vita filmmakare. Och man ser avsaknaden av problematisering, blick och distinktion. Men det är något som vi utvecklar nu. De starka namn som kommer nu har enorma förmågor att problematisera, att förstå maktförhållanden, att förstå representation.
Jag ser det också i tidningsartiklar. De artiklar som skrivits om mångfaldssverige på senaste tiden, av Khemiri, Anyuru, Mohtadi, de har blivit delade…
BK: Sex miljarder gånger.
Exakt. För de är de få röster i offentligheten som säger det här som är en sanning för en miljon svenskar. Det finns en massa andra som försöker säga samma sak på någon sorts ”Rör inte min kompis”-åttiotalssätt, ”var snäll mot de bruna”. Och all respekt till dem, fair enough, all heder att de gör det.
YH: Men det räcker inte.
BK: Nu är det ju jag som är förste gatekeeper! Skämt åsido – digitaliseringen gör att vi har helt nya möjligheter, även till finansiering. Men jag menar fortfarande att den största tillgången är våra unika berättelser.
Baker Karim
Född 1974. Regissör, manusförfattare och fotograf. Tillträdde i november som långfilmskonsulent på SFI. Medlem i Tryck och initiativtagare till The black list, en en lista som tipsar beslutsfattare i kulturvärlden om svarta skådespelare.
Ylva Habel
Född 1964. Lektor i medie- och kommunikationsvetenskap vid Södertörns högskola. Disputerade i filmvetenskap vid Stockholms universitet. Medlem i Tryck, en ideell förening för svarta kulturarbetare i Sverige.
Texten är en längre version av det samtal som publicerades i nummer 24 av FLM.
