Manuset till Persona var mer äkta än Ingmar Bergmans färdiga film. Med sin uppsättning på Stockholm stadsteater vill regissören Hugo Hansén återskapa den förfelade kraften i berättelsen om de två kvinnorna på ön.
Varför Persona?
Några år efter filmreleasen av Persona släppte Bergman också ett manus, och det skiljer sig från filmen på ganska många avgörande punkter. Han har ändrat scenordningen och vem som säger vad. Jag har varit på Bergmanarkivet och gjort efterforskningar, tittat på allt från hans tidigaste anteckningar till olika manusversioner och det är ganska stora förändringar han gör. Det har varit väldigt intressant att tränga in i det och försöka förstå vad det är han försöker komma åt.
Vad har du fått med dig från de här efterforskningarna?
Det här kommer låta jättedrygt, men det jag har fått med mig det är att han fegade ur lite när han gjorde filmen.
På vilket sätt?
Han försöker ju göra den mer begriplig än vad intentionen faktiskt var från början. Han förklarar och förenklar. Jag har försökt gå tillbaka till det han faktiskt skriver i manuset som är mycket mer intuitivt och mycket sannare.
Vad handlar det om för någonting?
Rent konkret så är det mycket svårare att se vem som är vem i manuset. Vem är Elisabeth? Vem är Alma? De byter plats med varann på ett mycket mer intrikat sätt. När hennes man kommer på besök så har Gunnar Björnstrand på sig ett par helt svarta solglasögon i filmen, vilket jag tror att de flesta läser av som att han är blind, och att det är därför han inte ser skillnad på vem som är vem. Men det är inte så det är skrivet, det är skrivet mycket mer metafysiskt och intuitivt. Det är en förenkling som är feg tycker jag. Det kanske man inte får säga, men nu säger jag det.
Manuset som han har publicerat är mycket bättre än den film han har gjort. För mig har det varit väldigt viktigt att förstå varför han ville göra Persona.
Och vad var det?
Som jag uppfattar det så gör han Persona för att han inte står ut med det han har gjort hittills i livet. Han har varit otroligt framgångsrik. Han har varit Sveriges genom tidernas yngste teaterchef i Helsingborg och gjort enorma succéer i Malmö. Han har gjort filmer, nått internationell berömmelse och blivit chef på Dramaten. Han har skaffat en villa i Djursholm – allt det som vi tycker är en framgångsrik människa har han uppfyllt. Och så bara kraschar han, totalkraschar. Han ligger på Sophiahemmet i ett halvår, med utsikt över bårhuset, och är döende och tittar ut på massa lik och så tänker han: “Allt det som jag har hållit på med, det är bara lögn. När jag skäller på folk så skäller jag på folk för att jag ska göra det. När jag berömmer folk så berömmer jag folk för att jag ska göra det.” Då börjar han skriva på en text, mest för att öva händerna på att skriva. Så småningom blir det Persona. Han skriver den huvudsakligen där i sjukhussängen.
Han var ute efter att släppa, som han säger, begriplighetshelvetet. Men det håller han sedan inte riktigt kvar i när han gör filmen. I en intervju som släpptes tillsammans med dvd:n från 2003 sa han såhär: “Jag har blivit anklagad för att den är obegriplig, men det är en helt vanlig film. Titta bara på den, det är en helt vanlig film.” Ja, men det var inte alls det du ville med den där filmen, Ingmar. Det du ville var att det skulle vara en helt ovanlig film. En sann film, en film som är intuitivt sann. Äkta, naken, avskalad. Som kan berätta någonting som du faktiskt tror på. Det var det du var ute efter, inte att göra en helt vanlig film.
Hur ser du på Bergman som filmare?
Jag kan helt ärligt säga att jag inte har varit något Bergmanfan i mitt liv. Jag tycker om Fanny och Alexander, som de flesta Bergmanfans tycker är lite “blaha blaha” i jämförelse med hans bra filmer. Men alltså Det sjunde inseglet och den typen, jag står inte ut med dem. Jag tycker de är så vedervärdigt dåliga. Men kanske borde jag läsa manuset även där, jag vet inte. Men hursomhelst, när jag läste Persona-manuset så kände jag något som jag inte känt förut med Bergman, och det var att han är så jävla naken, han är närvarande, han är intuitiv, han är är ärlig, han är liten, han är öppen – allt det där som jag trodde att han inte hade fanns där i texten. Så jag blev helt knockad. Jag tyckte det var helt fantastiskt. Det var bland de de bästa manus jag någonsin läst och jag har ju läst tusentals manus. Det är på en sådan medmänsklig, evig nivå. Det är skrivet med en sådan kontakt med någonting som är så svårt att få tag på.
Men du gillade inte filmen Persona?
Den var okej. Att se Persona var inget stort ögonblick i mitt liv. Absolut inte.
Vad är det som går förlorat i filmen tycker du?
För mig är det att den är så jävla estetisk. Jag får inte kontakt med själen. Det blir en sån otroligt tydlig mur mellan det jag ser och det som är bakom det jag ser. Allt kött, allt blod, all intuition, all nakenhet, allting blir ju bara ett kontrollerat estetiskt uttryck. Det är en form av mänsklighet som går förlorad.
Hur har du iscensatt pjäsen?
För mig har det har varit otroligt viktigt att inte göra stora gester. Att försöka låta det vara naket, enkelt, rent, intuitivt, avskalat. På alla sätt och vis ärligt. Vi försöker göra ett så ärligt försök vi kan att prata om de här frågorna. Även om det är en form som på nåt sätt dödar det. Det som är så intressant är också att Bergman själv var så fruktansvärt medveten om att valet att göra film om det som är inne i honom innebär att döda det som är inne i honom. Så han kommenterar i scenanvisningarna hela tiden: ”Jag vet att jag gör en film, men jag har inget annat verktyg. Jag måste ju prata om det här på nåt sätt.” Det är så fascinerande, jag tycker så mycket om det.
Det finns ju något paradoxalt i att Elisabeth Vogler slutar prata för att hon är på teatern. Och för att hon upplever att hon bara ljuger hela tiden när hon pratar och hon vet inte hur hon ska komma runt det. Därför slutar hon prata. Precis som Bergman själv inte vet hur han ska komma runt det. Det är fyra roller i Persona och det är fyra sidor av Bergman. Han låter fyra olika sidor av honom själv stångas och blötas med varandra. Jag upplever det jättestarkt när jag läser texten. Nu kan man ju inte ge det som instruktion till skådespelarna att de är en sida av en helhet. Det funkar inte för dem. Men när man tittar på det utifrån så blir det tydligt. Han försöker reda ut någonting. Det är en reningsprocess att få ur sig smuts. Det är det som är kärnan i Persona. Så upplever jag det, det är min personliga tolkning av vad vi faktiskt håller på med. Ett slags rit, ett slags reningsrit.
Hur menar du då? Är riten att Elisabeth Vogler tystnar?
På något vis vill han använda sig av den riten för att undersöka om den kan betyda någonting på riktigt eller om den bara måste vara tom. Både formen som sådan men också det de inuti genomgår. Elisabeth och Alma genomgår också som karaktärer en rening. De får ur sig. Katharsis – det gamla kända begreppet betyder ju att man renar sig genom att få ur sig. Det kommer ur ordet katamenia som betyder mensvätska, som kommer i cykler. Få ur dig den så att du kan börja om. Pjäsen och filmen tar upp det som tematik och jag tror att Bergman själv hade ett enormt behov av att få ur sig, för att kunna börja om. Han säger själv att det räddade hans liv att göra Persona.
Hur förhåller du dig till filmen i övrigt? Affischen påminner mycket om en känd bild från filmen.
Ja, den flörtar ju med det. Jag kunde inte motstå det. Det var liksom för roligt att göra det där, med mina skådespelare, eller de som är med. Men det finns ingenting i uppsättningen som ser ut som i filmen. Absolut ingenting. Och jag är ganska säker på att man efter några minuter glömmer bort att man har sett filmen.
Persona är en väldigt filmisk film, som förhåller sig till filmmediet.
Jag förhåller mig till teatermediet på samma sätt, jag har översatt det. Bergman har ett sådant stort behov att påvisa att han fattar att han gör en film. På samma sätt så kommer jag att påvisa: jag fattar att vi bara gör teater. På exakt samma ställen och på samma sätt, men det kommer inte vara en filmruta som går sönder, av förklarliga skäl. Men motsvarande händelse kommer ske. För det tycker jag om. Det är ärligt.
Vad har varit svårt?
Allt. Ja, men det är svårt. Och man försöker gå in på allvar i något som är skrivet så intuitivt så är det otroligt lätt att gå vilse. För att allting som är ärligt är väldigt vilset. Så fort du berättar något klart och tydligt har du också ljugit ganska kraftfullt. Med Persona går man vilse varje minut.
Det här är en längre version av den intervju med Hugo Hansén som finns publicerad i FLM nr 15.
